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MMTの議論が白熱してきた

中野　MMTについて色んな議論がされているんですけども、私の印象では経済学者が、論理として矛盾したことを平気で言っている。経済学以前の問題です。あるいは、MMTが言ってないことを批判するような「藁人形論法」が横行しています。相手を正確に理解しないで批判する人が多いんですよ。

　そもそも、MMTは積極財政を提唱する論者の中でもごく一部にすぎません。しかし、日本では全ての積極財政をMMTと呼ぶ人がいる（笑）。十把一絡げにして「MMTはいかがわしい」と議論をしています。

　一例として暴露しちゃうんですが、最近、『どうする財源』という本を祥伝社新書から出したんですが、この本ではMMTにも触れました。しかし、MMTの本ではありません。色んな議論が入っているんです。ところが、この企画をある出版社に持ち込んだときに「うちはMMTの本を出しませんから」って言われたんですよね（笑）。

森永　そんなことがあるんですか。

中野　ええ。そういう経験は何度もありました。それから、新聞や雑誌で「積極財政やMMTについて論陣を張ってください」と呼ばれるときには財政再建派の論者と討論してくださいって言われるんです。議論の公平性の観点から片方だけに肩入れするべきじゃないという理由です。

「そりゃそうかな」と思うんですが、財政再建派だけが出ている機会はすごく多いんですよね（笑）。そこでは「積極財政によって財政破綻は起こらないんです」などとは言ってはいけない。要するに議論が始まってないような側面がありました。

　ところが、最近ではインターネットを通じて議論がだんだん成熟してきた。政治家を中心に積極財政論者が増えている。私が書いた論説について書かれたコメントを見ても理解が進んでいるようなんですね。

雑な主張でMMTを邪魔するな

森永　私が言論活動をするようになってから5年ほど経ちました。当初に比べると、MMTの考え方は広まったと明確に言えます。支持する政治家は与野党関係なく増えました。そのため、「日本のデフォルト」や「積極財政によるハイパーインフレ」といった主張は、感情論ではなく理屈で批判されるようになりました。

　しかし一方では、MMTの議論は次のフェイズに進まなくちゃいけないと思っています。今までは、財政健全化や緊縮財政の側に針が振り切れていたから、“劇薬”のような極論めいた話で反対側に戻そうとしていました。実際、「金をばらまけばいい」とか「税金なんかいらない」など振り切れた発言をしている人たちがけっこういます。つまり、“清濁併せ呑む”ように雑な議論があっても仕方ない時期もありました。

　今はもう振り切れた針が戻り始めています。にも関わらず、雑な主張をする人がいると「やっぱりMMTとか言っている奴らは頭がおかしい」「積極財政はカルト」と言われてしまう。これから先は緻密な主張をしていかないとMMTの支持を広げていくのが厳しいと思います。

　特に、世界的なインフレが起きている現在は、MMTに逆風が吹いています。事情を分かってない人が「積極財政をやったから今のインフレが起きている」と繋げて考えてしまいがちだからです。しかし、実際のところ日本は積極財政を全然やっていません。

　このような誤解に冷静にちゃんとロジカルな主張をしていくことが支持を広げていくために必要です。今回のオンライン番組のタイトルには「〈反MMT論者〉を論破する！」とありますが、逆に積極財政を支持している人たちに「もっと緻密な議論をしたほうがいいんじゃないか」と提案をしていく時期にさしかかっています。

中野　確かにそうです。インフレが起きている現在、議論のレベルを数段上げる必要がある。だから、ちゃんと議論をしているときに雑な主張で横から邪魔をしないでほしい。ただでさえ誤解されがちなところをあの手この手で説明しようとしているんです。

「過去最大の政府債務」を怖がる人が多いワケ

中野　今となっては財政再建派ですらも「債務を返済できなくなる（デフォルト）」という意味において財政破綻を語る人がほとんどいなくなりました。「そこは認めざるを得ない」という段階にやっと来たのかなと思います。ちなみに、2021年の「文藝春秋」に掲載された「矢野論文」ではデフォルトによる財政破綻について立場が表明されていませんでした。

「自国通貨建ての国債はデフォルトしない」という主張にはコンセンサスがあると言えます。ここから議論をスタートすれば少しは建設的になるだろうと思います。しかし、積極財政を批判する財政健全化論者たちは「デフォルトしない」と認めざるを得ないがゆえに、財政再建の必要性を主張するために色んな論拠をぶちこんでくるから、議論がしっちゃかめっちゃかになってまとまりません。

　財政に関する現在の議論をご存じない方もおられるかもしれないので、緊縮財政論や財政健全化論に含まれている誤解を先に説明しておきましょう。

　まず、過去最大の政府債務について。例えば「矢野論文」では今の日本の状況を「タイタニック号が氷山に向かって突進しているようなもの」だと書いていましたが、これは明らかな誤解です。

森永 「政府の債務が積み上がるとまずい」と言われると多くの人が納得してしまう理由は、たぶん経済主体の違いを理解していない。国の財政を、企業や個人と同一視しているのではないでしょうか。

　企業や個人の目線で物事を考えるのは普通だと思うんですよね。普通、国の目線は持たないでしょう。無意識のうちに備わっている個人や企業の目線からでは借金が悪に見える。返さないなんてあり得ない。だから、膨れ上がる国の借金がとても怖いように思えるのでしょう。

「今返さないと孫や子どもが大変だから、苦しいけれども税金が増えてもしょうがないよね」という主張は、経済主体の違いをわかっていない人には正しいように聞こえちゃうんです。

「お金の発行」が税収に先立つ

森永　「国の施策には財源として税収が必須」という主張もよくある誤解です。これについては、どのような説明をすればわかりやすいのかズッと考えてきました。最近では「国の最初」を使ったストーリーで説明しています。

　まず、あなたが王様として国を作ったと考えてください。そして、その国には既に数人の国民がいます。作られた直後の国ですから橋などのインフラがありません。作る必要があります。インフラを国民に作ってもらうには、先にお金を渡して「これで作って」みたいな流れになるでしょう。

　しかし、「橋を作るから税収が必要です」と言っても、作られた直後の国ですからお金が出回ってない。税収は存在しません。そこで財源を得るためにお金を発行することになる。このように「国の最初」について考えれば、「税収が無いから何もできない」という理屈のおかしさがわかります。

中野　森永さんの「国の最初」のストーリーでは、税収の前に国がお金を発行する必要性が説明されています。

「財源として税金を取らなくちゃいけない」と主張する人に「税金として何を徴収しているんですか」と訊ねれば「お金です」と答えるはずです。このお金は政府が発行しているわけですよね。ということは、まず政府がお金を発行していないと税を徴収できません。

　しかし、「財源に税収は必須ではない。お金を発行すればいい」と説明すると、税金が不要と主張しているように思われがちです。

森永　「税金なんかいらない」という主張はMMTにありません。MMTの主張の根本には税を納めるためにお金に価値が生じている「租税貨幣論」があります。

中野　立派な大学の教授とか、政府に影響を与えている学者とか、権威を持っている人が「税金いらなくなるから、おかしいじゃないか」とMMTを批判するんですよね。専門家ではない一般の人が言うのならまだわかりますが、学者の素養として批判対象を理解しないまま批判するのは、いかがなものでしょう。

主流派経済学者は自らの失敗を認めよ

中野　こんなこと言えば怒られてしまうんですが、主流派経済学では決まり切ったモデルに従っていれば研究している雰囲気が出るから研究者になれるんでしょうかね。モデルの前提を疑う議論が不在のように私には思えます。

森永　私たちも全ての経済学者を批判する気はまったくありませんが、ここ30年ぐらい日本経済がろくに成長していないのはどうしてなんでしょうか。30年も日本経済が成長していないという事実を見れば経済政策が間違っていたんじゃないかと思いますよね。

　この問いに対する一つの回答として「財政および税金の認識を誤っていたのではないか」という仮説が導かれると僕は思います。

　僕は学者でもなければ、言論で飯を食ってるわけでもありません。持論の正しさよりも「日本経済が良くなってくれること」が一番の望みです。だから、自分のYouTubeチャンネルには異なる意見を持つ人たちをどんどん呼んで色々な話を聞いている。緊縮財政や増税に説得力があればそっちに鞍替えする気満々でいるんですよ。でも、なかなかガツンと来る主張はありませんね。

　そもそも、積極財政を持論として発言すると「だめだ。意味がない」と、だいたいの反対派が言うんです。「アベノミクスをやったけども意味がなかった」みたいな話をする。たしかにアベノミクスの表題は「金融緩和・積極財政・構造改革」でしたね。でも、実行したのは金融緩和ぐらいですよね。

中野　それから、マスクを配りましたよ（笑）。

森永　あとは、10万円を1回配りましたね。まあ、そんな程度のもんですよ。だから僕は「アベノミクスはそもそも積極財政をやっていない」と反論しているんですが、「毎年、過去最大の歳出を記録しているのだから十分に積極財政だ」という理屈です。

　日本の歳出をグローバルに比較すれば全然増えてないという現実を冷静に見てほしい。日本国内では歳出が過去最大かもしれませんが、G7について2000年以降の政府債務の累積残高を見れば、アメリカもイギリスも5倍ぐらいに増えた。日本は、2倍未満です。

中野　グローバルな議論をしてほしいですよね。

森永　グローバル化について、積極財政を叩く人たちはちぐはぐな主張をしますよね。金融緩和の議論では「欧米が利上げしているんだから日本も金融緩和を解除すべき」と主張していますが、60年償還ルールを止める議論では「欧米とは違うからダメ」と批判します。ダブルスタンダードなんですよ。

イノベーションには金融緩和と積極財政が必要

森永　金融緩和や積極財政がダメならじゃあどうやって経済を伸ばしたらいいんでしょうかね。

中野　だいたい持ち出されるのが成長戦略なんですよ。

森永　「イノベーション」ってね！

中野　イノベーション（笑）。

森永　私は会社を経営しているから思うのですが、例えば、ゼロ成長の経済では、国内のマーケットに伸びしろがないから目の前の売り上げが気になる。経営者目線では研究開発にお金を回せません。「イノベーションが起きるわけないじゃん！」と思うんです。

　しかし、「金融緩和はじゃぶじゃぶになる」とか批判されがちですが、じゃぶじゃぶで余裕があれば研究開発に金突っ込めるんですよ。「積極財政は無駄だ」とも言われますが、そもそも研究開発なんて9割ぐらいが無駄になるんです。1割ぐらいから生まれたとんでもないイノベーションをきっかけにGAFAみたいな世界を牛耳る企業が育っていく。

　だから、金融と財政の両方を絞っておいて「正解はイノベーションです」なんて語る人は、経営の経験がないからですよ。経営者の目線からしたら金に余裕があるから研究に予算をつけられるわけです。

「財政出動は無駄」は教科書通りの主張にすぎない

中野　「アベノミクスが意味なかったから財政出動は無駄だ」と日本の経済学者から批判されるけれども、実際にはG7に比べれば日本は財政出動していないというお話がありました。要するに、日本の経済学者はデータを見ていないんですよ。

森永　致命的じゃないですか（笑）。

中野　致命的です。事実を見ていない。

森永　財政出動では「どうやって意味のある投資にお金を回せるんだ」という議論が出てくるんですよね。いわゆる「ワイズスペンディング」です。

　しかし、どの投資先候補が伸びるかどうかなんて誰にもわからないんですよ。これが非常に難しいんです。

　ずるい人たちは「出すか」「出さないか」みたいなゼロイチの議論に逃げようとします。でも、最適解は“グレー”の部分のどこかにあるのだと思います。たしかに、“公金ちゅーちゅー軍団”に財政出動しても一部の懐が潤うだけで誰もハッピーになりません。

　しかし、そんなところに積極財政をしろなんて我々は言ってないし、インフラへの投資と同列に語らないでほしい。「インフラに投資してもまた中抜きされて意味ないんだ」みたいにゼロの方向に持って行こうとする。

中野　わかる、わかる。私も森永さんも、主流派経済学……あの馬鹿げた学問を一通りは学んで来たじゃないですか。

　その教科書には「政府は万能ではないからどの分野が成長するかを見出す能力がない。だから政府に任せても無駄だ」と書かれているんですね。それから、積極財政が無意味かといえば「インフレで財政出動してはいけない。インフレが止まらなくなるからだ」とか書いてあるんですよ。

　主流派経済学者は、教科書に書かれていることをオウム返しに繰り返しているんですよね。「それが間違いだという話をしているんだよ！」と思うんですがね。

　普通、主流派経済学以外の学問では「教科書に書いてあることが間違ってました。本当はこうです」っていうのが論文として世に出るんですよ（笑）。教科書に書かれている内容を杓子定規に当てはめるんじゃあ学者になれないんですが……主流派経済学ではちょっと事情が違うみたいですね。だから、簡単に博士号をとれるんでしょうか（笑）。

「そんな学問なくなっちまえ」

森永　最近では、防衛増税の議論が盛り上がっています。北朝鮮がミサイルを撃ちまくっている。中国も排他的経済水域にミサイルを撃ち込んできた。ロシアがウクライナに侵攻したあたりから、平和ぼけしていた日本人も「ちょっとやばいかも」と思い始めたから防衛費の増額が議論の俎上に載ったんだと思います。

「必要な議論がちゃんとできるようになって良かったね」とは思いますが、防衛費増額のために所得税や法人税を重くしようとしている。これはアホですよ。

　他国から侵略されて、国土が破壊されたり国民が殺されたりしているときに「財政赤字が酷いんで何もできません」って言うつもりなんでしょうか？ 「他国からの侵略を受けたとき日本政府はその責務として国民の生命と安全を守る」なんていうことは教科書に載ってるレベルの常識ですよね？

　だから、そもそもこの議論は経済学的な視点以前に一般常識として「おかしいだろ」と思うわけです。

　普通に考えればおかしいことを「経済学的には正しい」って言うんだったら、そんな学問なくなっちまえ……っていう話をよくしています。

　意外と狂った議論をしている人たちが多いんですよね。例えばSDGsとかESGが好きな活動家連中は、原発を動かさないから電気代が上がってるので原発再稼働の選択肢が出たときに「危ないから駄目です」とか「太陽光発電以外認めません」と主張する奴らがいますよね。

　電気代が高くて例えば生活できなくなっちゃう人や、商売が成り立たなくなる産業があるんですよ。人や産業が潰れてもいいんですか？

　でも、先鋭化した活動家たちは「SDGs達成のためには潰れてもしょうがない！」と言います。手段が目的化している。

中野　サステナブルじゃありませんね（笑）。

森永　本末転倒ですよ。そういうのが多いんです。「財政健全化するためだったら日本国が攻められて国民が死んでもいいんです」みたいな。おかしな議論をする奴らがあまりにも多い。なんなんでしょうね。

中野　2019年まで政府は「プライマリーバランス黒字化目標」を掲げて歳出を必死に抑制してきました。しかし、コロナ禍ではプライマリーバランスの赤字が前年比の数倍になるほど歳出が膨らんだ。これは当然です。ワクチンを確保したり、生活苦を救済したりする必要がありました。

　しかし、「財政出動を始めればインフレが止まらなくなる」と主張していた人たちはコロナ禍で政府支出を止める度胸はないんですよね。さらに「コロナ禍では50億円ぐらい出すべきだ」とか平気で言うんですよ。

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