――リニア中央新幹線（以下、リニア）の開業には注目されていましたか？

　伊沢拓司（以下、伊沢）　ありがたいことに2回ほど乗らせていただきました。速さや乗り心地の良さももちろん印象的でしたが、一番すごいなと思ったのは乗っているときよりもむしろ“外”ですね。外から見るともうあっという間に通りすぎるんですけど、乗っていると意外とわからなくて。ちょっと今までにない乗り物なんだなというのは外側から見て実感しましたね。

――まずは1つ目のテーマから。東京に集中しているものとしては、まず霞が関の機能があると思います。すでに文化庁が京都に移転して2年が経ちましたが、官公庁が全国に分散していく意味についてはどう考えますか？

　伊沢　ダイレクトな意義としては、シンプルに都心の混雑が減ったりとか、あとは東京に大災害があったときのためのリスクマネジメントですよね。官公庁が移転するだけでも渋滞が緩和して、様々なモビリティの効率がちょっと良くなるとも言われていますが、実際には官公庁だけが移ってもしょうがないので、他の機関が移っていくための先陣を切るという役割があると思います。

　文化庁が京都に移ったということで言うと、5月に東京ではなく京都で「MUSIC AWARDS JAPAN」という新しい音楽賞が始まって、かなり盛り上がりましたよね。あれは新鮮だなと。

――面白いですよね、京都でやるということが。

　伊沢　これまではアーティストを集める大きな賞をやるなら東京だったんですけど、いざやってみたら、実行するだけなら京都でもできちゃったわけです。そういう価値観の転換が起こることにはすごく意味があると思います。

　ただ、移転した文化庁では出張が増えたという話もありますし、文化庁以外が手を上げてないという現状もあったりする中で、それで一般企業が移るのかっていう実現性の面は考えなきゃいけないところだとは思います。もちろん東京一極集中を防ぐというのは災害対応の面でも、経済の面でも一定の効果はあるとは思います。

――日本経済というのはローカル経済が支えているという、そういう側面もかなりあると思います。テーマウィークのディスカッションでは、リニアによる都市機能の分散がローカル経済圏をさらに活性化させるのではないかという意見も出てきました。地方が元気になることで、日本経済全体にどういう影響があると考えますか。 

　伊沢　一番は地方に眠っている資産や技術、価値といったものが掘り返されて、より良く繋がっていくということなのかなと思います。情報って思ったよりフィジカルに伝わるもので、情報化社会と言えど検索しても見つからないものってたくさんあるし、より深いところにある良さに気づくためにはやっぱり現地に見に行くことが必要だなと思うんですよね。

　僕が仲良くさせていただいている熊本の「MARUKU」というIT企業は、過疎地域に“IT村”みたいな集まりを作って、企業を誘致しているんです。ホームページ作ったり、営業したり、それぞれの力を合わせて熊本の魅力を掘り返していらっしゃるんですが、いい技術を持ってる中小企業さんがいるとか、その土地でしか取れない原料を使ってるとか、地元でしか伝わっていない情報ってどうしてもある。バイヤーさんが地方の名産を掘り出して、百貨店に持ってくるのも同じですよね。そういう魅力ってまだまだローカル経済で伝わっているんですけど、たとえばそこに東京のPR会社が持っているテクニックなどが伝わっていけば、今まで眠っていた資産の活用度が上がります。これはすごくいいことですよね。

　やっぱり人口減少社会にあって、労働集約的に総資産を増やすってすごく難しいわけです。その中で、すでにあるものをちゃんと活かす、すでにあるものを必要な人に届くようにする。それができるかできないかっていうのは日本の今後の発展においては大事な部分だと思うので、人と人とのつながりをよりローカルに作っていくことが日本経済に与える影響というのは大きいと思いますね。

――テーマウィークでは、リニアはリアルな人の移動と中間駅圏域でのデジタル活用との相互効果によって日本を活性化するポテンシャルを秘めているという話がありました。オンライン時代と言っていい今、デジタルも活用しつつ、リアルで人が移動することの重要性はどこにあると思いますか？

　伊沢　人と人との理解とか、何かを決定する時に会うことの価値というのは想像以上に大きいなと思います。QuizKnockというサービスで、企業や地方自治体のPRをやらせていただくことも多いんですけど、まず現地に行かないと何があるか分からないし、会わないと相手に信用してもらえない部分もあったりします。地方創生をしますよって言って、地方創生をオンラインだけでできると思ったら大間違いなんですよ。まずは現地に行って現地の人としゃべって、お酒を飲んで、打ち解けて初めて話が始まりますよという文化も残っています。

　その中間駅圏域でのデジタル活用となると、デジタルを使っていない人にデジタルを使っていただくということになるわけですよね。各地の学校や自治体でお仕事をしてみると、残念ながら、東京で想像するよりもはるかにデジタル化は進んでいない。そこにデジタルを押し付けても話が始まらないですよね。相手の仕事内容やその大変さを理解してデジタルを提案するという、事務的な一歩一歩の作業が必要ですし、それをオンラインでできるのかと言ったらそんなことなかったりする。パソコンを開いている横に座ってしゃべってみないと分からないこともいっぱいあるわけで。

　僕は理想論として、全部デジタルになったらそれはすごくサステイナブルだし、いいと思うんです。でも現実論、意思決定をしたり、文化や価値観を変える上では会って話す必要がある。特にデジタルの導入にはそういうことが大事だと思うので、オンライン時代と言いつつ、リアルで人が移動することも必要不可欠だなというのは実感としてあります。

――リニアによって、物理的には離れている3大都市圏を機能的、特に経済的に統合することが可能になります。これって世界的に見ても初めてのことではないかなと思います。こういう未来がきたときに、どういうことが起こると思いますか。

伊沢　前例がないからこそ難しいテーマですが、ネガティブな影響もポジティブな影響もあると思います。まずネガティブからお話しすると、シンプルなハレーションというか、抵抗はありそうですよね。人はやっぱり現状維持が好きですし、これは東京で、あれは名古屋に行って、みたいになると、大企業なら各所にブランチを簡単に設けられても、中小の企業はアジャストするための仕組みづくりや資金が必要になってくる。短期的に見たらという話ではありますが、そういった細かなその抵抗感はどうしても生じてくるかなと思います。

　他にも、政府の会議とかでは膨大な紙資料があって、これ必要かなと思うこともあるんです。データもめっちゃ見づらかったりして。そういうカルチャーも変えていく必要がありますが、そこにもまたコストがかかる。そういったコストというのは、この分散したまま統合するということのひずみの中にどうしても生まれるかなと思うんです。

　でも逆に言えば、それでDXが進むということはありますよね。ただただ「DX進めた方が効率がいいよ」って言ってても変わらなかった社会のシステムが、もうDXしないとどうしようもないですみたいな状況になったら変わったりするので、ちょっと強引ですけど、外力でもってして文化を変えるみたいなことは十分可能性としてはあるかなと思いますね。

　あと理想としてですが、一番起こってほしいのは東京で得た金を地方で使うようになることです。もちろん東京目線だと持っていくなよって話にはなるわけですけど、でも今やるべきことって、富の分配を変えた上で最適化することで富の総額を増やす、ということだと思うんですよ。東京にお金が集中していると効率化はされますが、地方の資産も人も生きてこない。地方の人がお金を持っていない状態になるから地方経済が活性化しない。まだポテンシャルがあるかもしれないところに、お金が行き渡っていないわけです。富の分配を変えることは手段でしかないので、富の総量を増やすという目的が達成されるような仕組みづくりはしなきゃいけませんけど、富を増やすという目的をぶらさずに分配を変遷させることが、この分散したまま同時に統合された状態の中で達成できればなとは思います。時間はかかるだろうし、難しいですけど。 

　正直、分散したまま統合されている状態が理想になるのか、悪いとこだけになるのかってやってみないとわからないと思います。でもやっぱ“ガワ”を変えるメリットってあると思うんです。ガワを変えてカルチャーを変えて、地方に分配する効果が感じられたら東京のお金が地方に流れるっていう展開は十分ありますし、どっちに転ぶ可能性もあるという話ですね。

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